展現(xiàn)平凡百姓生活史，描繪國家發(fā)展壯闊畫卷

——關(guān)于長篇小說《人世間》的對話

對談嘉賓：梁曉聲(茅盾文學(xué)獎得主、小說《人世間》作者)王雪瑛(本報記者)

2022新春大劇《人世間》開播以來，創(chuàng)下CSM全網(wǎng)央視一套近三年來電視劇平均收視率新高。58集電視劇改編自茅盾文學(xué)獎獲獎作品梁曉聲創(chuàng)作的同名長篇小說。梁曉聲以115萬字的長卷塑造出百多個人物，書寫了50年百姓生活史；電視劇以豐富生動的視聽語言，展現(xiàn)了中國社會變革史，讓觀眾從周家人身上的“小故事”，感受到改變中國的“大事件”，三線建設(shè)、上山下鄉(xiāng)、恢復(fù)高考、知青返城、對外開放、出國潮、下海、國企改革、搞活經(jīng)濟(jì)、棚戶區(qū)改造、反腐倡廉……《人世間》將時代糅進(jìn)了人物的日常生活乃至命運(yùn)轉(zhuǎn)折中，環(huán)環(huán)相扣的矛盾沖突，家國統(tǒng)一的敘事方式，成功吸引了全年齡段觀眾，形成了全家追劇模式。

是什么觸發(fā)了梁曉聲的創(chuàng)作初心？讓他調(diào)動豐厚的人生積累，真實的生命體驗創(chuàng)作出飽含時代質(zhì)感的恢弘長卷；作家孜孜以求的是叩問：生而普遍、命定平凡的人如何與“可敬”兩字結(jié)伴而行。通過評論家與作家的深入對話，讓讀者更了解梁曉聲的創(chuàng)作心路和觀劇體驗。

“我的家是一個相濡以沫、共克時艱的家”

王雪瑛：今年春節(jié)的“年味兒”很豐富，有春晚的笑聲，餐桌上的鄉(xiāng)情，冬奧會的興奮，還有家人圍看電視劇《人世間》的溫馨。電視劇拍攝完成后，央視播出前您看過嗎？現(xiàn)在您晚上也追劇嗎？哪些劇情讓您特別有觸動？電視劇跟小說相比哪些方面有改動？

梁曉聲：開播前，導(dǎo)演請我看過初剪片68集，我和導(dǎo)演也是朋友，他想聽聽我的意見“開剪”，主要是臺詞方面的意見。我也像審片員，每次記下來想法，向他匯報。由68集到58集，某些情節(jié)重新編輯了，所以現(xiàn)在我每晚也看，否則沒有發(fā)言權(quán)。

我曾明確表態(tài)絕不干涉改編，故我沒有看過一行劇本。原著中郝冬梅的父親在那個動蕩年代就去世了，他失去了復(fù)出工作的機(jī)會；秉昆也遇到過第三者，但不是孫趕超的妹妹；秉義那段北大荒歲月中，幫助處理“回城”事宜和人物關(guān)系與原著有所不同；原著中寫周蓉的筆墨多，人物便更豐滿，由她折射當(dāng)年新一代知識分子心路歷程。須知，對于改編，我認(rèn)為原著內(nèi)容只不過是一堆建材而已，磚瓦石沙、水泥木料。導(dǎo)演是總建筑設(shè)計師，編劇是繪圖師，演員及全劇組是體現(xiàn)團(tuán)隊。原著是拼圖結(jié)構(gòu)，電視劇則要有主線，故改編難度甚大。體現(xiàn)下崗工人大群體命運(yùn)的情節(jié)，更觸動我一些。

王雪瑛：《人世間》以中國北方城市里的平民社區(qū)“光字片”周家三兄妹的人生軌跡為情節(jié)脈絡(luò)，敘寫了三代人的奮斗歷程，展開了一幅以東北地區(qū)為基軸、以點(diǎn)帶面的國家時代的變遷圖景。您曾經(jīng)說：“我人生最大的不中意就是對父母歉疚。希望年輕人了解自己的父母、祖父母輩是從中國以往怎樣的歲月過來的……”請說說這部小說的創(chuàng)作緣起。

梁曉聲：小說創(chuàng)作的初心源于我個人的情感。我父親曾是大三線的工人，我小弟曾是醬油廠工人，我和我大弟下鄉(xiāng)時，我們的哥哥患了精神病，這使我小弟的留城歲月比秉昆還難，他和他工友們的友誼正如“六小君子”。而我母親當(dāng)年將不少留城小青年認(rèn)做了干兒子、干女兒，他們?nèi)缃袢越形叶?。父母、小弟都已去世，為這種民間至可寶貴的情愫留下文字記錄，也是我創(chuàng)作的動力之一。

王雪瑛：人物塑造是長篇小說成功不可或缺的重要因素，《人世間》是一部人物眾多的宏闊長卷。周家父母與孩子的親情和互愛，三兄妹的成長經(jīng)歷中，是不是都有著您的真實人生經(jīng)驗和情感體驗？您和“三兄妹”是同代人，熟悉他們的經(jīng)歷，理解他們的選擇，請說說您的人物塑造與人生經(jīng)驗的關(guān)系，周秉義的身上有您成長中的影子？小說中哪個人物的塑造，讓您感到尤為成功？

梁曉聲：我的家是一個相濡以沫、共克時艱的家，手足之間很相愛，我們兄妹也很心疼父母。在原著中，哥哥秉義和姐姐周蓉對小弟秉昆也是很愛護(hù)的；但留城的小弟身上，反而家庭責(zé)任更集中，直接承受的壓力也更大，這是沒辦法的事。我家的關(guān)系不像原著中呈現(xiàn)的那么復(fù)雜，但某一時期比周家的生活還艱難，兩個弟弟、一個妹妹，三對夫妻中有五個下崗，沒收入了，家中還有一個常年患精神病的哥哥，住房還都成問題，簡直不敢回憶。幸而那時我還有些稿費(fèi)，那是我靠一支筆扶貧的十年，個中辛酸唯有自知。所以我寫下崗工人生活，無需了解情況。秉昆身上有我是知青時的影子，便是義氣。周蓉身上有我成為作家后的影子，便是清高。秉義身上有我寫《人世間》時的影子，便是寵辱不驚，幾無棱角了，只想與人生和平共處。蔡曉光是我更喜歡的人物，所以我讓他成為后來的周蓉之護(hù)花使者。

“從作家的視角做好一名時代的書記員”

王雪瑛：《人世間》書寫了幾代中國人的命運(yùn)與選擇，描繪了一幅寫實的社會眾生相。您是共和國的同齡人，這部時間跨度長達(dá)50年的城市百姓生活的長卷，應(yīng)該充分調(diào)動了您的人生經(jīng)驗，也展示出現(xiàn)實主義創(chuàng)作手法的生命力？

梁曉聲：1977年我從復(fù)旦一畢業(yè)便分到了北京電影制片廠。其后兩年，編導(dǎo)室經(jīng)常組織到電影資料館觀摩。從電影起點(diǎn)開始，我看了大量外國電影，所以我較早接觸了電影的亦即文學(xué)的別種理念和流派。但我還是更喜歡現(xiàn)實主義這一風(fēng)格，或曰更愿創(chuàng)作現(xiàn)實題材。我不諱言，這種風(fēng)格的堅持，的確源于“文以載道”理念。但今日之現(xiàn)實主義，其實已從別種流派那里借用了不少營養(yǎng)，故也是最顯然的“拿來主義”。許多人認(rèn)為現(xiàn)實主義便是反映人在現(xiàn)實中是怎樣的，這固然不錯，卻不全面。另一點(diǎn)是我后來悟到的，現(xiàn)實主義也必然要反映人在現(xiàn)實中應(yīng)該怎樣，可以怎樣，僅反映是怎樣的，那是鏡子的功能，而且因人而異，也許是凹凸鏡。應(yīng)該怎樣，可以怎樣，才使文學(xué)更成為文學(xué)。悟到此點(diǎn)，再重溫名著，發(fā)現(xiàn)托爾斯泰、屠格涅夫、車爾尼雪夫斯基、陀思妥耶夫斯基、雨果、哈代、狄更斯們的作品都有那一主基調(diào)，《簡愛》《紅字》也有，而且不是人性之理想主義，而是現(xiàn)實主義“睽注”之眼的全面性。悟到此點(diǎn)對我后來的創(chuàng)作有啟發(fā)；要是不兼顧此點(diǎn)，現(xiàn)實主義會是片面的主義。這些體會我在《人世間》的寫作中有融匯。

王雪瑛：在這部現(xiàn)實題材的長篇中，您尤為關(guān)切的是什么？平民百姓間相濡以沫的真情，他們面對生活自強(qiáng)不息的堅韌，改變?nèi)松兔\(yùn)的奮斗，實現(xiàn)對美好生活的向往？

梁曉聲：李路導(dǎo)演是有民間情懷的，民間是我和他、海玲同志相互交流時的一種說法，泛指最普通的大眾。我們認(rèn)為，在國家危難時期，他們中所產(chǎn)生的兒女一向能與國家共克時艱，若將年代前移至抗日時期，“光字片”中的大多數(shù)兒女，軍工廠的大多數(shù)工人，都會是中國抗日的堅強(qiáng)后盾。周家兒女和他們的發(fā)小肯定會秉持“國家興亡，匹夫有責(zé)”的愛國精神同仇敵愾。若以后國家又有什么坎，他們?nèi)詴皂g地與國家共同克服。進(jìn)言之，大多數(shù)英烈并非希臘神話中那些神的子孫，而是民間的一些好兒女，成為黨的高級干部的冬梅父母，馬守常夫婦便產(chǎn)生于民間，秉義也是。和平時期，民間兒女很平凡，戰(zhàn)爭年代，他們都會義無反顧地成為保家衛(wèi)國的英勇戰(zhàn)士?；谶@樣一種對于民間的認(rèn)識，導(dǎo)演將向民間之堅韌精神致敬作為全劇的思想主旨，這一點(diǎn)在演員們身上都有體現(xiàn)，堅韌被他們詮釋得很充分。

王雪瑛：每天追劇的觀眾看到了“人世間”生命力旺盛的人物群像，自強(qiáng)堅韌的周秉昆有著敢較真的執(zhí)拗，重情義的樂群；成熟穩(wěn)重的周秉義想方設(shè)法為工人、為百姓辦實事；個性率真的周蓉自帶理想主義的光芒和藝術(shù)氣質(zhì)；潑辣熱情的春燕揮灑著敢說敢做的個性；身處逆境的鄭娟磨練著隱忍堅強(qiáng)中的明理，散發(fā)著溫柔細(xì)致的性格魅力……李路導(dǎo)演將電視劇中幾位主演稱之為“四梁八柱”，您如何評價主演們對角色的理解、把握和演繹？他們演出了您心目中的形象嗎？

梁曉聲：我作為觀眾認(rèn)為春燕夫妻、國慶和趕超夫妻，還有鄭母，光明雖非主角，也都表演得極出色，我給他們打滿分。他們各自雖有這樣那樣的性格缺點(diǎn)，但僅憑那種頑強(qiáng)旺盛的，并且盡量做好人的生存意志，也夠得上了不起三個字了。他們都活出了幾分絕不被困難所壓倒的勁頭，而這真是中國人寶貴的總體性格。全劇組將為普通的并不完美的他們立傳視為己任。

王雪瑛：雖然他們在“人世間”遭遇了生活的磨難，命運(yùn)的坎坷，但他們在歷史進(jìn)程中奮斗成長，在曲折逆境中相濡以沫，他們有情有義的擔(dān)當(dāng)，善良正直的本色，傳遞著家的溫暖，人性的光華，過好日子的信心和力量，吸引著不同年齡段觀眾沉浸其中?！度耸篱g》讓我們感到了文學(xué)撫慰人心的力量。您認(rèn)為文學(xué)的意義和價值是什么？您40年來孜孜不倦的文學(xué)創(chuàng)作傳遞的是什么？

梁曉聲：“文化天下”是中國文化的特征，這當(dāng)然會使文化的責(zé)任甚大。文學(xué)是文化的組成部分，長期以來，戲劇、小說也會肩起“化人”的義務(wù)，他們是各式各樣的，但“化人”之一派，從未缺席。

我早已過了通過小說來證明自己才華的年齡，何況我也沒才華，并且也早就放棄了“秀深刻”的企圖。世界已變平了，誰又比誰不深刻呢？故所以然，我只要求自己盡量從作家的視角，做好一名時代的書記員罷了。要做好就得抓住點(diǎn)兒意義，即使別人都不信，自己也要信。我通過文學(xué)反復(fù)所傳達(dá)的，無非這樣一種叩問：在心性方面，人應(yīng)該是怎樣的，又可以是怎樣的？尤其是生而普遍、命定平凡的人，其人生如何與“可敬”兩字結(jié)伴而行。

王雪瑛：《人世間》營造出一種極富魅力的“史詩感”，在收獲的眾多好評中，“史詩感”成為高頻詞。作為創(chuàng)作經(jīng)驗豐富的作家，您是如何理解“史詩感”的，“史詩感”也是您在《人世間》的創(chuàng)作中追求的嗎？

梁曉聲：“史”指年代感，“詩”指人之心性質(zhì)地，兩者結(jié)合，確乎是導(dǎo)演及其創(chuàng)作團(tuán)隊所追求的。最后要說的是，我只不過是原著，電視劇《人世間》是央視、騰訊影業(yè)和新麗影業(yè)公司等傾情打造的項目，是導(dǎo)演及其創(chuàng)作團(tuán)隊努力完成的作品，我只不過是他們的付出的受益者，是他們的成功的欣賞者，分享者，如許多觀眾一樣。

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