魏晉南北朝是黑暗時代嗎

主題：秦漢與隋唐之間——《六朝文明》讀書會

時間：2021年10月23日15:00

地點：曉島(朝陽大悅城)

嘉賓：王子今 中國人民大學國學院教授

孫家洲 中國人民大學歷史學院教授

李梅田 中國人民大學歷史學院教授

主持：宋晨希

把北朝放在六朝文明的框架中進行介紹

采用了云貴、北方草原等邊遠地方資料

主持人：今天讀書會的主題是“秦漢與隋唐之間”。其實魏晉南北朝，即從三國到隋唐之前大概360年的時間，很多歷史書把它稱作一個黑暗時期。相信通過今天幾位學者的分享以及對《六朝文明》的閱讀，會發(fā)現(xiàn)在亂世之中也潛藏著中華文明——這是中華思想融合、蛻變、轉型的時期，同時又是藝術繁榮、思潮澎湃的時期，比如魏晉玄學、竹林七賢等等都是在魏晉時期誕生的，對于現(xiàn)在的生活方式、思維方式都有著非常重要的影響。

下面想請李梅田老師介紹一下這本書的譯者，這本非常厚重的《六朝文明》主要運用一種什么樣的寫作方式，以及丁愛博先生作為一位美國考古學家，他對于我們國內(nèi)背景的認識又有什么樣的不同？

李梅田：丁愛博先生今年是94歲高齡，他非常勤奮。去年年初我到舊金山去拜訪他的時候，他每天主要的精力還是用于閱讀和寫作。

《六朝文明》是丁愛博先生多年積累的工作，他寫了有三四年，我翻譯了五年。2007年英文版剛出版的時候，我正好到舊金山去拜訪他，他有翻譯出版的愿望。他知道我是研究六朝考古的，而他用的材料基本上都是考古的，所以就達成了合作協(xié)議。我每翻譯一章，交給他，他審讀之后提出意見，就這樣來回修改。

去年他剛剛完成《劍橋中國史》中魏晉南北朝這一卷的主編，未來還有一個關于粟特研究的更大的計劃。為了完成這個計劃，他必須從家里開車到斯坦福大學圖書館去查資料，但是他駕照過期了車管所不給延期。他做了很長時間的說服工作，說學術非常重要。最后車管所被他感動，把駕照給他延期了。

老先生特別和藹可親，我覺得他特別有中國文人的氣質(zhì)，非常虔誠，溫良謙恭，而且特別熱愛中國文化。他的夫人是臺灣人，叫做丁淑芳，英文名字叫做多爾，是研究社會心理學的。

主持人：王子今老師也是做魏晉研究的，通過考古從地下實物與文獻做二重證據(jù)的研究，有過很多著作。請談一談這本書對于您的研究或現(xiàn)在史學界有怎樣的借鑒意義，或者它的亮點在哪里。

王子今：這是一本很好的書。站在一個西方學者立場，對這一段文化表現(xiàn)非常紛雜豐富的歷史做了很生動具體的介紹。它大量使用了文物考古資料，在中國秦漢史方面，應當說還沒有這樣一部主要通過博物考古資料和歷史文獻進行結合來分析歷史文化的著作。李梅田教授是考古學出身，作為一流的考古學者來擔任譯者也是非常合適的，翻譯質(zhì)量經(jīng)過原作者的認可，學術水平是比較高的。

這本書譯為《六朝文明》，大陸學者把這段歷史通常稱魏晉南北朝史。六朝通常只限南方長江流域，但是這本書把北朝也放在六朝文明的框架中進行介紹，沒有把南北分割開，采用了云貴、北方草原等邊遠地方一些資料，這個也非常精彩。

美國人丁愛博用他的努力

構建了一個研究六朝的范本

主持人：大家如果翻開這本書，會發(fā)現(xiàn)對城市、城鎮(zhèn)、墓葬、日常生活服飾，甚至佛教、道教等等各個方面，每個論點和論斷，都是通過考古實物來進行佐證和研究的。想請孫老師談一談，閱讀過程之中您感受最深的方面，或者對您的啟發(fā)、想法。

孫家洲：我拿到書后先看了李梅田先生附的“譯者后記”。為了翻譯好這本書，他把原作者書中所引用的所有考古材料全都重新核對了一遍，書中引用的中國傳世材料，他都轉用了我們現(xiàn)在國內(nèi)的常用版本。稍微了解一點翻譯學術著作艱辛的朋友都會意識到，在這一段簡單的文字背后凝聚著李梅田先生多少的心血。所以在某種程度上我相信，梅田先生翻譯這本原文六百頁的外文書，所付出的心血很有可能要超過自己獨立完成這樣一本書。

最近這幾年國外許多重要學術機構，組織重量級的學術專家，分別撰寫了有影響的關于中國古代歷史文化的著作。在咱們國內(nèi)出版了劍橋出版社的中國古代史、哈佛中國古代史，還有日本講壇社的中國古代史等等。再加上我們現(xiàn)在面對的這本書，我給自己提一個問題——外國人對中國的學術資料，不管是傳世史書還是考古材料，就了解、熟悉程度而言，他們本不具備我們中國學者的母語優(yōu)勢，是什么原因造成了國外學者寫的書傳到國內(nèi)，卻引發(fā)學術界和廣大社會讀者群相當大的反響？我覺得這個原因是可以探討的。

接著我回應王子今先生剛才講到的，對六朝時間斷代的問題。因為我們講的六朝非常明確，指的是以南方為主要地域特色或者地域依托的，也就是孫吳東晉加上南朝宋齊梁陳，這是我們的六朝。可這位作者界定的六朝，其實是涵蓋了一般意義上所說的魏晉南北朝時期。第二章講的是北部邊疆問題，還有其中一節(jié)講到了隋代。也就是說這本書盡管是以“六朝文明”為名稱，但實際上涵蓋了從東漢末年一直到隋朝時期。那么就此而言，我們這次活動的副標題——“從秦漢到隋唐”，就很好地在時間觀念上概括了原書作者的本意。

國內(nèi)對六朝的定義，基本上沿用的是唐代歷史學家許嵩的《建康實錄》。而丁愛博先生用一個更開闊的眼界來講整個魏晉南北朝的歷史，我覺得也是很有意思的。作者本人在開篇處曾做過介紹，中國的魏晉南北朝概念在西方語言的表達中有若干的不便，所以做了變通。我特別認同李梅田先生在后記中所說的一句話，他說“這位作者用他的努力構建了一個研究六朝的范本”。其實這位先生所做的許多努力是值得我們?nèi)ニ伎嫉?，包括子今先生剛才講到了，這位學者大量使用了考古材料，并且對中國傳世文獻的理解和運用能力確實是一流的。在結合這兩點的基礎上，美國漢學家完成了這一部著作，我覺得從很多方面給我們提供了一個繼續(xù)深化研究的范本。

最早的中文文獻語言學導師是趙元任

所以丁愛博的文言文功底非常好

李梅田：關于翻譯，剛才孫老師對我表揚很多，我擔當不起。翻譯非常難，尤其是學術著作“信達雅”三個標準，我最多努力可能能達到一個信。其實原作英文是非常雅的，好多美國學者跟我說過丁愛博先生的英文是非常雅的。我試圖去理解，但畢竟對我來說是一門外語，我沒辦法理解他這個雅，加上我的中文表達水平也差，所以“信達雅”是很難達到的。

關于丁愛博先生我還需要補充一點，他是在加州大學伯克利分校獲得了博士學位。他的老師有一些是中國的老師，比如曾經(jīng)在清華國學院擔任導師的著名語言學家趙元任，是他最早的中文的文獻語言學導師。他曾經(jīng)跟我說過，他大概1956年第一次到臺灣師范大學學中文。因為他在美國跟著趙元任學的都是文言文，他到臺灣之后說怎么跟我學的中文不一樣，說的是白話。所以他最早對中文的了解主要是文言文，文言文的功底非常好。翻譯過程中大量的歷史文獻，除了有一部分是直接引自中文文獻之外，還有好大一部分是引自翻譯成英文的中國歷史文獻。這一部分其實成了翻譯工作很重要也是最艱巨的一個任務，我得把它一一還原到通行版本的文獻里面來。

丁愛博先生在加州大學伯克利分校的時候，還有一位著名的導師 Edward Hetzel Schafer，以前我們曾把他的名字翻譯成謝福，現(xiàn)在叫薛愛華，就是他自己取的中文名字。就像很多西方漢學家，他從念研究生的時候就給自己取了特別好聽的中文名字，我們就不宜音譯，應該就用他自己認可的中文名字。丁愛博這個名字也是他自己取的。

薛愛華有兩本關于唐代研究很重要的著作，一本叫做《薩馬爾罕的金桃：唐代的外來文明》，另外一本叫做《朱雀：唐代的南方形象》。丁愛博先生在他這本書的前言里面就講到，他受到薛愛華老師的影響，希望也寫一本類似的書，但是是關于六朝的。他非常謙虛，說自己遠遠沒有達到薛愛華的研究水平。但是在我看來，關于六朝研究還沒有比《六朝文明》更全面的外文著作。

三國時期政治格局比東漢黑暗時代要好得多

其實魏晉南北朝時期是一個思想解放的時代

主持人：丁愛博先生寫這本書用了將近二十年。有一些報道就說他家里掛滿了個人的考古資料、考古照片，可以說他一生都主要在研究魏晉南北朝。里面涉及的考古資料是如此之多，以至于有人說這本書其實可以作為一本字典。

或許受到歷史記錄影響，關于魏晉南北朝時期，大家更多認為是外來少數(shù)族群南下造成的中國歷史的大混亂。甚至很多人認為那個時期的佛教等等對中國人影響更多?！读拿鳌防镉幸粋€比較重要的論點，就是六朝與秦漢之間的聯(lián)系是非常緊密的。比如里面談到的鄴城，鄴城就在河南，是當年曹操封魏王后的一個封地，所以鄴城的很多東西可能來自于東漢遺留，包括當時的一些北方城市可能也受到了秦漢文明的影響。

請教王老師，想請您談一談秦漢和魏晉之間的這種聯(lián)系到底有多深，為什么到了東漢以后，北方的少數(shù)族群會不斷南下？除了當時草原民族的外部原因之外，它的內(nèi)在脈絡和內(nèi)在發(fā)展有什么樣的影響和原因。

王子今：我主要是做秦漢史研究的，實際上我們以前討論過為什么都把秦、漢兩個王朝放在一起來說。這也是和我們文化傳統(tǒng)有關系的內(nèi)容。秦漢歷史和后來的魏晉南北朝史是一脈相承的關系。通常所說的六朝是從孫吳政權開始的，實際上漢末的歷史延續(xù)到這里了。三國時期的歷史，是中國歷史上非常熱鬧的一個時段。田玉靜先生研究過這段歷史，討論中國古代的統(tǒng)一和分裂的問題；葛劍雄先生也討論過中國到底是統(tǒng)一的時候長還是分裂的時候長，他認為是分裂的時候長。田先生的意思是，統(tǒng)一有好的一面，但是在分裂成不同政權的時候，有一些原來中央王朝不看重的、偏遠地方，在分裂的時候反倒可能獲得比較好的發(fā)展機會。

三國時期就是這樣，實際上政治格局比東漢黑暗時代要好得多，體現(xiàn)出一種進步。有人說這是個黑暗時代，其實這個時期有非常燦爛的文明，非常突出的歷史進步。但是和漢末歷史的關系也比較復雜，包括儒學的地位。儒學在東漢達到鼎盛，在民間的教育地位非常高，但到了東漢晚期有一個思想史上的反動。剛才主持人也說到玄學，其實佛學在這個時候嚴重地沖擊了儒學的正統(tǒng)地位。其實魏晉南北朝時期是一個思想解放的時代。

主持人：丁愛博先生在《六朝文明》中，是用大一統(tǒng)的觀念去理解六朝，雖然那是一個分裂的時期。他提到比如要研究當時的歐洲，歐洲的學者肯定會以分裂的思維去看歐洲，但是他會以統(tǒng)一的思維去看六朝。不論是南方還是北方，他都統(tǒng)一到《六朝文明》這一部書里。其實就是說中華文明以統(tǒng)一為主軸，我覺得也是我們?nèi)フJ識中國歷史的一個思路、視角。

蒙古高原地區(qū)、游牧民族居住地

是不斷給中原文明帶來歷史推動力的

主持人：請孫老師談一下秦漢與魏晉之間的聯(lián)系，您覺得究竟是外來文化對于魏晉的沖擊多，還是說這種延續(xù)性對秦漢魏晉的影響大？

孫家洲：秦漢與魏晉南北朝之間，肯定是有一種歷史上自然延續(xù)的關系。但在延續(xù)的過程之中也有一些變化，甚至在有些方面變化會很大。

至于魏晉南北朝時期外來文化對歷史的沖擊力更大還是秦漢的沖擊力更大，也有前輩的歷史學家討論過這個問題。有一個說法我覺得還是很有道理的——蒙古高原地區(qū)，或者叫做游牧民族居住地是不斷給中原文明帶來歷史推動力的。觀察中國的整個古代歷史，恐怕不能站在以漢族為本位的立場上去考慮。咱們一直在說中國自古以來是統(tǒng)一多民族國家，“統(tǒng)一”部分應該怎么給予準確評價？其實秦朝的統(tǒng)一是建立在春秋戰(zhàn)國時代社會動蕩、民族矛盾、民族斗爭基礎上的，不單純是華夏一族一個地區(qū)的統(tǒng)一。

同樣的道理，到了隋唐的統(tǒng)一，其實是承接了魏晉南北朝更為劇烈的民族矛盾與民族斗爭之后，有了不同地區(qū)、不同民族的更為廣泛的文化交流與兼容之后，才會形成新的隋唐大一統(tǒng)帝國。在這個方面，日本老一代大歷史學家古川道雄先生寫了一本書《隋唐帝國形成史》。按照我個人的理解，我給學生講課時也會說這樣一句話，不一定很嚴謹——什么樣的歷史最有意思，不是大一統(tǒng)時期的歷史，一定是動蕩時期才最有意思。比如說春秋戰(zhàn)國時代、三國時期、遼金夏對峙時期，那時的歷史更為豐富，而且這些激烈動蕩與變革之后的歷史所形成的新的歷史凝結，一定是把此前的歷史推向一個更高的發(fā)展階段。

對動蕩的歷史要用發(fā)展的眼光來看。有人說魏晉南北朝時期是個黑暗時代，這個說法《六朝文明》的作者是不同意的，他認為這種說法所帶的負面信息容易給人們造成誤解。我覺得原作者也是抓住這一點，來表明他自己的歷史觀。

說到魏晉南北朝時期和秦漢時期相比較，除了游牧民族所帶來的歷史推動力之外，還有一個角度是可以考慮的，就是人們思想觀念的變化。從秦漢到隋唐，魏晉南北朝時期表現(xiàn)為過渡。如果從思想史的發(fā)展脈絡來衡量過渡，秦漢時期特別漢代是經(jīng)學統(tǒng)治時期，尤其是漢武帝以后到東漢時期。到了隋唐又是一個經(jīng)學大盛的時代，漢代就有皇帝出面召集高規(guī)格的學者會議來討論五經(jīng)異同，凡是學術界有不同觀點的問題，最后由皇帝欽定。那么唐代就有學者比如說孔穎達對經(jīng)學注釋的權威性論斷。

漢代和隋唐都是在中央集權高度統(tǒng)一的政治背景之下，出現(xiàn)了學術上的一錘定音，而魏晉南北朝時期卻是思想非?；钴S的時期。這里面既包括剛才子今先生已經(jīng)提到的玄學的興起，還有梅田先生講到的佛學的傳入等等因素。就思想文化而言，魏晉南北朝是足夠真實的一個時期，思想活躍程度甚至可以和戰(zhàn)國時代的百家爭鳴相媲美。

六朝時期最大的特點

就是這是一個真正覺醒的時代

孫家洲：也正因為有了思想的活躍，才有了文學藝術的活躍，才有了人們心靈才情的大爆發(fā)。社會允許表現(xiàn)個性，多么難得，特別是個人性情的自由發(fā)揮。漢代和晚一點的唐朝都還沒有這樣自由的空氣。大約相當于明朝時期的日本詩人有過一首詩，其中有兩句話——“一種風流吾最愛，南朝人物晚唐詩”。說得多有意思，其實所謂“一種風流”就是一種文明形態(tài)，日本詩人說他最喜愛的是南朝的人物和晚唐的詩歌。那么南朝人物為什么可愛？就是在玄學大行其道、儒學的統(tǒng)治權威受到相當沖擊之后，人們可以充分地展示自己的內(nèi)心世界、個性與愛好，多么令人仰慕的時代。

我們知道那個時代流行的清談，竹林七賢所謂不遵禮法，那個時候權力對于這些讀書人或者文化人是沒有意義的，反而是思想、辯論水平能夠得到很多人的認同。包括后來所說的魏晉文章、魏晉風骨，都是在致敬那個時代文人名士的狀態(tài)，那種思想的多元性、開放的心態(tài)。我記得一位學者提到中國的兩次文化轉型，第一次就是魏晉，第二次是鴉片戰(zhàn)爭以后近代化的轉型。可見那個時代對于中國人文化心態(tài)沖擊也是非常大的。

主持人：李梅田先生主要研究考古，尤其是墓葬?！读拿鳌愤@本書里有四章主要是研究魏晉時期的墓葬。因為墓葬可能保留時間長，反映的現(xiàn)象更多，原始的信息也更多。那個時候墓葬里會有比如佛教的一些因素，甚至有的是在搖錢樹上畫一個佛像。佛教是不講究金錢名利的，但是那個時候的中國人會把這些外來形象刻在墓碑上，甚至也是從魏晉時期，才有墓葬前立碑的傳統(tǒng)。

想請李梅田先生通過自己這方面的研究，來談一談那時候中國人那種開放的心態(tài)，或者說那個時候中國人為什么會有如此開放的、對外來者不拒的心態(tài)。

李梅田：六朝時期最大的特點，就是這是一個真正覺醒的時代。文人都非常有個性，魏晉風骨或者是“竹林七賢”放蕩不羈的生活態(tài)度、不拘禮節(jié)的生活方式，其實都是充分顯示當時確實是一個思想自由開放的時代。人為覺醒實際上從漢代轉變過來，漢代可能更多是根據(jù)天人感應，重視天與人的關系，重視禮法、儒家的倫理秩序?？赡艿搅藮|漢末期以后、魏晉時期，這些已經(jīng)被打破，這個時候玄學興起，佛教已經(jīng)傳入發(fā)展開來。早期道教也開始興起，在跟佛教的競爭過程中逐漸形成了自己的宗教體系。還有其他的外來宗教，比如來自于西亞的索羅亞斯德教，也就是拜火教。

在這個時期，外來文化大量進入中國。很重要的背景就是絲綢之路的開通，交通便利，外國人大量來到中國。在這種背景之下，整個中國社會的心態(tài)都發(fā)生了變化，開始拋棄漢代非常正統(tǒng)的那一套思想體系，注重對個體生命的一種共識。漢代的一些作品，無論是文化還是藝術方面，都注重于對自身個性的品評。比如說著名的對詩歌的品評《詩品》，對文學作品的評價《文心雕龍》，對繪畫的評價有謝赫的《畫品》。當時的文人尚清談，主題就是評價人、評價社會、評價統(tǒng)治者，這是他們一種主要的生活方式。這種狀態(tài)之下就是大家的個性得到充分的發(fā)展張揚，也導致了這個時期從政治和軍事上來說，給人第一印象就是特別亂，但是實際上給我們留下了十分燦爛的文化。文化藝術思想信仰方面都是百花齊放，心態(tài)的開放、思想藝術的包容性非常重要。整理/雨驛